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	<title>Commentaires sur : Lean vs Agile</title>
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	<description>Agile, Lean, Scrum et informations diverses</description>
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		<title>Par : Thierry Cros</title>
		<link>http://www.agilex.fr/2009/04/lean-vs-agile/comment-page-1/#comment-344</link>
		<dc:creator>Thierry Cros</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 06 Apr 2009 08:58:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.agilex.fr/?p=525#comment-344</guid>
		<description>Bonjour Agilex,
merci pour ce billet, d&#039;accord avec la teneur des commentaires, à mon humble avis :
i) optimisation: non, c&#039;est pas &quot;la conception émergera&quot; c&#039;est &quot;la conception émerge&quot; ; sur ce point, le débat de fond est peut-être conception hardware vs software. Dans Lean software y&#039;a &quot;Lean&quot;, mais y&#039;a aussi **software** ; et cette incompréhension rejaillit ensuite sur l&#039;aspect qualité

ii) Level of focus, mouais.. si dans les méthodes de soft (RUP, scrum xp..) la &quot;figure&quot; du client est en gros le résumé coté métier, utilisateurs, il reste qd même que le 1er principe agile est directement lié à la V.A. pour l&#039;entreprise. Autre point: pourquoi &quot;projet&quot; ; il me semble que en agilité, on se concentre plus sur **l&#039;appli** que sur le projet

iii) ver &amp; val: alors là, je suis choqué :-), comme d&#039;autres commentateurs, ce qui est cité c&#039;est le contraire de l&#039;agile

iv) variation: là encore, on retrouve effectivement le côté simplificateur de l&#039;agile: la figure du Client ou PO qui gère cet aspect, sachant quand même que, côté outil informatique, on &quot;accueille les changements&quot; (ah, le fameux embrace change de Kent B.)

v) prédiction: ok, mais là aussi, je me demande si la différence fondamentale entre hard et soft est vraiment prise en compte. 

ça me rappelle, y&#039;a bien des années (ah.. je fais mon ancien combattant maintenant..) une histoire que l&#039;on racontait à propos de chefs de chantier du batiment, grand professionnels, qui se moquaient de ces informaticiens infoutus de tenir un planning et qui s&#039;étaient eux aussi cassés les dents... 
On fait un métier formidable quand même :)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bonjour Agilex,<br />
merci pour ce billet, d&#8217;accord avec la teneur des commentaires, à mon humble avis :<br />
i) optimisation: non, c&#8217;est pas &laquo;&nbsp;la conception émergera&nbsp;&raquo; c&#8217;est &laquo;&nbsp;la conception émerge&nbsp;&raquo; ; sur ce point, le débat de fond est peut-être conception hardware vs software. Dans Lean software y&#8217;a &laquo;&nbsp;Lean&nbsp;&raquo;, mais y&#8217;a aussi **software** ; et cette incompréhension rejaillit ensuite sur l&#8217;aspect qualité</p>
<p>ii) Level of focus, mouais.. si dans les méthodes de soft (RUP, scrum xp..) la &laquo;&nbsp;figure&nbsp;&raquo; du client est en gros le résumé coté métier, utilisateurs, il reste qd même que le 1er principe agile est directement lié à la V.A. pour l&#8217;entreprise. Autre point: pourquoi &laquo;&nbsp;projet&nbsp;&raquo; ; il me semble que en agilité, on se concentre plus sur **l&#8217;appli** que sur le projet</p>
<p>iii) ver &amp; val: alors là, je suis choqué <img src='http://www.agilex.fr/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> , comme d&#8217;autres commentateurs, ce qui est cité c&#8217;est le contraire de l&#8217;agile</p>
<p>iv) variation: là encore, on retrouve effectivement le côté simplificateur de l&#8217;agile: la figure du Client ou PO qui gère cet aspect, sachant quand même que, côté outil informatique, on &laquo;&nbsp;accueille les changements&nbsp;&raquo; (ah, le fameux embrace change de Kent B.)</p>
<p>v) prédiction: ok, mais là aussi, je me demande si la différence fondamentale entre hard et soft est vraiment prise en compte. </p>
<p>ça me rappelle, y&#8217;a bien des années (ah.. je fais mon ancien combattant maintenant..) une histoire que l&#8217;on racontait à propos de chefs de chantier du batiment, grand professionnels, qui se moquaient de ces informaticiens infoutus de tenir un planning et qui s&#8217;étaient eux aussi cassés les dents&#8230;<br />
On fait un métier formidable quand même <img src='http://www.agilex.fr/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' /> </p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Alexandre Boutin</title>
		<link>http://www.agilex.fr/2009/04/lean-vs-agile/comment-page-1/#comment-275</link>
		<dc:creator>Alexandre Boutin</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 02 Apr 2009 13:01:02 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.agilex.fr/?p=525#comment-275</guid>
		<description>Je suis d&#039;accord avec toi et je pense que le DDD est une façon de fusionner agilité et lean. 

Il est important de préciser que James pour autant qu&#039;il soit convaincu par le Lean n&#039;est absolument pas un adversaire de l&#039;Agile.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je suis d&#8217;accord avec toi et je pense que le DDD est une façon de fusionner agilité et lean. </p>
<p>Il est important de préciser que James pour autant qu&#8217;il soit convaincu par le Lean n&#8217;est absolument pas un adversaire de l&#8217;Agile.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : ehsavoie</title>
		<link>http://www.agilex.fr/2009/04/lean-vs-agile/comment-page-1/#comment-274</link>
		<dc:creator>ehsavoie</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 02 Apr 2009 12:53:33 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.agilex.fr/?p=525#comment-274</guid>
		<description>Salut Alex,
J&#039;ai beau lire et relire la partie &quot;Vérification/Validation&quot; ne passe pas.
Le TDD permet de faire émerger l&#039;architecture et donc que le code est bien fait. La notion de &quot;Vérification/Validation&quot; (le code fait bien ce qu&#039;il doit faire et pas autre chose) est introduite par les spécifications exécutables que ça soit au travers du BDD ou de l&#039;ATDD.
Le TDD n&#039;est qu&#039;une méthode pour faire émerger l&#039;architecture cependant il ne se suffit pas à lui même s&#039;il n&#039;y a pas eu réflexion en amont pour définir un modèle de domaine (cf. Eric Evans et le DDD). Dan North précise bien que la notion de BDD vient en complément du DDD (qu&#039;il valide) et du TDD (qui lui valide l&#039;implémentation du modèle de domaine).
Lors du dojo sur le mastermind on a bien vu que l&#039;absence de définition d&#039;un modèle de domaine et d&#039;un langage propre au domaine (ici le jeu mastermind) a fini par nous poser des problèmes car plus personne n&#039;arrivait à communiquer.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Salut Alex,<br />
J&#8217;ai beau lire et relire la partie &laquo;&nbsp;Vérification/Validation&nbsp;&raquo; ne passe pas.<br />
Le TDD permet de faire émerger l&#8217;architecture et donc que le code est bien fait. La notion de &laquo;&nbsp;Vérification/Validation&nbsp;&raquo; (le code fait bien ce qu&#8217;il doit faire et pas autre chose) est introduite par les spécifications exécutables que ça soit au travers du BDD ou de l&#8217;ATDD.<br />
Le TDD n&#8217;est qu&#8217;une méthode pour faire émerger l&#8217;architecture cependant il ne se suffit pas à lui même s&#8217;il n&#8217;y a pas eu réflexion en amont pour définir un modèle de domaine (cf. Eric Evans et le DDD). Dan North précise bien que la notion de BDD vient en complément du DDD (qu&#8217;il valide) et du TDD (qui lui valide l&#8217;implémentation du modèle de domaine).<br />
Lors du dojo sur le mastermind on a bien vu que l&#8217;absence de définition d&#8217;un modèle de domaine et d&#8217;un langage propre au domaine (ici le jeu mastermind) a fini par nous poser des problèmes car plus personne n&#8217;arrivait à communiquer.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Yann Picard de Muller</title>
		<link>http://www.agilex.fr/2009/04/lean-vs-agile/comment-page-1/#comment-273</link>
		<dc:creator>Yann Picard de Muller</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 02 Apr 2009 10:26:17 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.agilex.fr/?p=525#comment-273</guid>
		<description>Hello,

On arrive à un point intéressant maintenant, celui où nous pouvons commencer à mesurer non seulement en quoi agile et lean sont comparables, mais aussi ce en quoi il sont différents…

Ceci écrit le « agile » décrit dans ce comparatif ne semble pas correspondre à une méthode publiée (toutes débordes sur au moins un des points mentionnés vers le lean)…

Pour ce qui est de l’architecture, globalement les méthodologies représentées lors de l’écriture du manifeste agile ne laissent pas l’architecture de côté…
… d’où le principe : « Une attention continue portée à l&#039;excellence technique et à la qualité de la conception améliore l&#039;agilité »

Trois exemples :
- XP : 2 heures de conception par jour, sans compter ses origines dans la communauté des patterns, et quelques figures « de proue » de l’architecture (Martin Fowler, Eric Evans)
- FDD : on commence par la modélisation du domaine, on fait une revue de conception avant de procéder à la réalisation de la fonctionnalité, …
- Crystal : on utilise la stratégie du « squelette ambulant » qu’on va étoffer…

En gros l’idée initiale était que ce n’est pas parce qu’on est réactif que cela nous dispense d’être pro-actif…
… je me demande quand cela s’est perdu ?

Merci pour ce billet !</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hello,</p>
<p>On arrive à un point intéressant maintenant, celui où nous pouvons commencer à mesurer non seulement en quoi agile et lean sont comparables, mais aussi ce en quoi il sont différents…</p>
<p>Ceci écrit le « agile » décrit dans ce comparatif ne semble pas correspondre à une méthode publiée (toutes débordes sur au moins un des points mentionnés vers le lean)…</p>
<p>Pour ce qui est de l’architecture, globalement les méthodologies représentées lors de l’écriture du manifeste agile ne laissent pas l’architecture de côté…<br />
… d’où le principe : « Une attention continue portée à l&#8217;excellence technique et à la qualité de la conception améliore l&#8217;agilité »</p>
<p>Trois exemples :<br />
- XP : 2 heures de conception par jour, sans compter ses origines dans la communauté des patterns, et quelques figures « de proue » de l’architecture (Martin Fowler, Eric Evans)<br />
- FDD : on commence par la modélisation du domaine, on fait une revue de conception avant de procéder à la réalisation de la fonctionnalité, …<br />
- Crystal : on utilise la stratégie du « squelette ambulant » qu’on va étoffer…</p>
<p>En gros l’idée initiale était que ce n’est pas parce qu’on est réactif que cela nous dispense d’être pro-actif…<br />
… je me demande quand cela s’est perdu ?</p>
<p>Merci pour ce billet !</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : ManU</title>
		<link>http://www.agilex.fr/2009/04/lean-vs-agile/comment-page-1/#comment-268</link>
		<dc:creator>ManU</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 01 Apr 2009 13:27:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.agilex.fr/?p=525#comment-268</guid>
		<description>Hello,
lors de sa présentation, Jim a résumé le comparatif des 2 démarches à cette petite formule:
Lean: &quot;Get prepared!&quot;
Agile: &quot;Get started!&quot;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hello,<br />
lors de sa présentation, Jim a résumé le comparatif des 2 démarches à cette petite formule:<br />
Lean: &laquo;&nbsp;Get prepared!&nbsp;&raquo;<br />
Agile: &laquo;&nbsp;Get started!&nbsp;&raquo;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Alexandre Boutin</title>
		<link>http://www.agilex.fr/2009/04/lean-vs-agile/comment-page-1/#comment-267</link>
		<dc:creator>Alexandre Boutin</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 01 Apr 2009 12:54:09 +0000</pubDate>
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		<description>L&#039;architecture agile est toujours un sujet qui fait débat :)

Si je me mets du coté client, quel est la plus value apportée par le temps passé à déplacer l&#039;immeuble d&#039;1 cm même pour un coût faible ? 

Je pense qu&#039;il faut trouver un équilibre et que l&#039;on peut mixer les 2 approches, le Lean qui préconise de concevoir un logiciel tolérant aux changements (donc avec une étape préalable d&#039;analyse du système et de ses interactions) et l&#039;agilité qui propose de faire quelque chose rapidement, prendre le feedback, et améliorer ce qui a été fait.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>L&#8217;architecture agile est toujours un sujet qui fait débat <img src='http://www.agilex.fr/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Si je me mets du coté client, quel est la plus value apportée par le temps passé à déplacer l&#8217;immeuble d&#8217;1 cm même pour un coût faible ? </p>
<p>Je pense qu&#8217;il faut trouver un équilibre et que l&#8217;on peut mixer les 2 approches, le Lean qui préconise de concevoir un logiciel tolérant aux changements (donc avec une étape préalable d&#8217;analyse du système et de ses interactions) et l&#8217;agilité qui propose de faire quelque chose rapidement, prendre le feedback, et améliorer ce qui a été fait.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Denis</title>
		<link>http://www.agilex.fr/2009/04/lean-vs-agile/comment-page-1/#comment-266</link>
		<dc:creator>Denis</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 01 Apr 2009 11:31:46 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.agilex.fr/?p=525#comment-266</guid>
		<description>Alex, sur cette phrase : &quot;Le Lean préconise de faire les choses bien du premier coup...&quot;

On gagne sans doute beaucoup à suivre cette préconisation dans la création d&#039;un chaine de montage ou dans le BTP, tant le coût de l&#039;erreur est grand.

Mais si on l&#039;applique au logiciel, on travaille de façon sub-optimal parce qu&#039;on passe à côté d&#039;un caractéristique fondamentale du génie logiciel, qui permet à tout instant de &quot;déplacer tout l&#039;immeuble d&#039;un cm&quot; à coût quasi nul.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Alex, sur cette phrase : &laquo;&nbsp;Le Lean préconise de faire les choses bien du premier coup&#8230;&nbsp;&raquo;</p>
<p>On gagne sans doute beaucoup à suivre cette préconisation dans la création d&#8217;un chaine de montage ou dans le BTP, tant le coût de l&#8217;erreur est grand.</p>
<p>Mais si on l&#8217;applique au logiciel, on travaille de façon sub-optimal parce qu&#8217;on passe à côté d&#8217;un caractéristique fondamentale du génie logiciel, qui permet à tout instant de &laquo;&nbsp;déplacer tout l&#8217;immeuble d&#8217;un cm&nbsp;&raquo; à coût quasi nul.</p>
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